CORDOBAZO        
   La Rebelión Popular  
Parte 2
   FRENTE A FRENTE                    AGUSTIN TOSCO Y JOSE RUCCI EN “LAS DOS CAMPANAS”

Rucci: ¿La voluntad del trabajador? Bueno. Suponga que la UOM tiene 200.000 afiliados y 10.000 fábricas, y se llega a un plebiscito para saber a qué sindicato se afilia, lamentablemente el sindicalismo sufriría una. . .
P.: ¿Dónde está la democracia?
Rucci: La democracia está dada por la Ley de Asociaciones Profesionales que establece: Si usted es empleada de comercio no puede estar afiliada a la Unión Obrera Metalúrgica, porque es empleada de comercio. Luz y Fuerza no puede afiliarse a la Unión Obrera Metalúrgica porque es Luz y Fuerza. No hay litigio. Hay cumplimiento de la ley, porque la ley establece que el encuadramiento sindical está basado en la actividad que desempeña esa planta industrial o esa entidad comercial.
P.: ¿Usted entiende, Rucci, que habría que modificar esas leyes que están provocando problemas?
Rucci: No. No. Nosotros en la época de Perón teníamos la ley de asociaciones que lamentablemente ahora ha sido reformada a través de un decreto que establecía con absoluta claridad que el sindicalismo tenía que estar agrupado por actividad y no por posiciones de dirigentes.
P.: Vamos a escuchar la otra campana. ¿Qué opina Tosco al respecto?
Tosco: Si me permiten quiero hacer referencia a una pregunta que estaba perfectamente vinculada porque incluye mi nombre en un supuesto mensaje del general Perón, donde se hace referencia al dirigente de la “triste figura”. Esto a nuestro juicio está impuesto por la burocracia sindical. A su vez esta frase nos hace recordar al Quijote. El libro de Cervantes Saavedra. Y a su vez nos hace recordar otra cosa del libro. En una oportunidad dijo: “Ladran, Sancho, señal de que cabalgamos”. Esto es lo que nosotros respondemos a la burocracia que tergiversa las gestiones y nos hace aparecer a nosotros como.
P.: ¿Perón es la burocracia, entonces?
Tosco: Esto está dado por la burocracia hasta ahora. Ha sido convalidado hasta el presente por otra cosa. Puede existir una presión, una distorsión o directamente no ser así. Ahora, en el caso de SMATA, nosotros decíamos: en la Ley de Asociaciones Profesionales de Perón o en esta ley de asociaciones profesionales, los trabajadores de la industria automotriz, en Córdoba están afiliados al SMATA desde hace mucho tiempo. En el caso de Fiat Concord, es específicamente de la industria automotriz. Y con esto no quiero hacer una cuestión contra la Unión Obrera Metalúrgica, sino ubicar en su justo término el problema. Por otra parte si los trabajadores de Fiat resolvieron por abrumadora mayoría afiliarse al SMATA, el Ministerio de Trabajo, el señor San Sebastián, el ministro de la dictadura, es quien resuelve que los compañeros no estén dentro de lo que es la organización profesional de la industria automotriz de Córdoba porque lo que es IKA, todas las industrias automotrices están dentro de SMATA, en este caso se ha violado la voluntad democrática de los trabajadores y se ha tergiversado en el caso de Fiat Concord —no diría lo mismo en el caso de Materfer— lo que es una práctica y una propia legislación.
P.: ¿Cuál es a su criterio el objetivo político de esa determinación?
Tosco: Ir contra el SMATA, que está en la lucha, es ir contra la propia voluntad de los trabajadores que luchan contra la patronal y la dictadura, por lo cual han sufrido toda clase de persecuciones y represiones.
P.: ¿Es aumentar el poder económico del sindicato metalúrgico?
Tosco: De hecho se aumenta la representatividad. También se aumenta el poder económico en todos los aspectos.
P.: ¿Cuál es su opinión sobre los disueltos sindicatos de SITRAC y SITRAM?
Rucci: Antes voy a hacer una aclaración. No porque el general Perón necesite que yo lo defienda. Rechazo absolutamente el absurdo de que el general Perón se le va o se le exige. . . porque cuando el general Perón se forma el concepto de un hombre, lo hace y piensa, él está convencido de que está expresando para él la verdad. . .
P.: Claro que varias veces cambia de puntos de vista rápidamente, como sobre Coria, a quien hace un mes elogió. . . y luego lo critica. . .
Rucci: No me consta que el general Perón haya elogiado a Coria.
P.: Si salió en todos los diarios. . . y luego lo trató de traidor. .
P.: Le ruego a usted que me traiga algún diario donde el general Perón hace elogios a Coria.
P.: Yo recuerdo al general Perón con Coria en las 62 Organizaciones en el acto en que únicamente habló, en un acto peronista.
Rucci: Yo no tengo la culpa, y menos el general Perón, si el secretario de las 62 Organizaciones en ese momento era Coria.
P.: Usted admitirá, Rucci, que si el general Perón, siendo secretario de esa Organización Coria, dijo que es un ejemplo a nivel mundial las 62 Organizaciones, más bien no hay una ambigüedad.
Rucci: No es que el movimiento obrero, para el movimiento obrero es un orgullo, un halago que se tenga en el exterior un concepto así.
P.: ¿Qué opina de las 62 Organizaciones?
Rucci: Soy un hombre de las 62 Organizaciones, así que no puedo opinar mal.
P.: ¿Qué opina usted de Coria, Rucci?
Rucci: Yo a Coria posiblemente lo haya visto después de estar casi dos años de secretario general de la CGT. El hecho de que no hayamos mantenido conversación durante dos años es de suponer que mi opinión sobre él no se ligaba en absoluto a Rogelio Coria.
P.: ¿Pero, por qué no lo hizo público antes?
Rucci: Porque dentro del movimiento obrero cada gremio tiene el secretario general que ese gremio se impone. Coria nunca manejó las 62 Organizaciones. Había una mesa de cinco miembros, que no tienen ni presidente ni secretario. Los cinco con los mismos derechos. Y uno de los cinco era Coria.
P.: ¿No era un pilar importante del movimiento sindical como para que no tuviera con usted un solo contacto en dos años?
Rucci: El compañero Coria concurría al Comité Central Confederal, planteaba sus cosas como las planteaba, no tenía nada que ver con la conducción de la CGT. Y en las 62 Organizaciones era un hombre más que representaba a su gremio.
P.: ¿Pero no existía confusión en el movimiento obrero…?
Rucci: En absoluto. El movimiento obrero argentino está perfectamente unido y organizado de acuerdo a las normas que le han impuesto los propios estatutos.
P.: Aquí con Tosco tenemos todo lo contrario, porque critica a la CGT.
Rucci: Yo voy este. . . a recoger las mismas expresiones de él. . . como. . . Cabalga Sancho y si cabalgamos es porque estamos galopando. . . Si se acuerdan de la Central Obrera es porque es importante. . . Yo conozco perfectamente bien, porque yo hace dos años que estoy en la Central Obrera y era un dirigente de bastante abajo, que nunca se habló tanto de la central obrera como se está hablando ahora. ¿No será porque la Central Obrera se está reencontrando con los que no supieron hacerla reencontrar otros dirigentes y hoy se ha convertido en un factor de poder? ¿No será esa la gran causa que determina la gran crítica a la Central Obrera?
P.: ¿La CGT es factor de poder, Tosco?
Tosco: Yo creo que ese es un concepto que está encuadrado en el concepto de defensa del sistema. Para nosotros el movimiento obrero y la CGT deben ser una palanca para transformaciones revolucionarias en esta sociedad capitalista.
P.: ¿Rucci entonces está defendiendo el sistema?
Tosco: Si entiende que es un factor de poder la coloca dentro del sistema.
P.: Usted, Tosco, dijo que Rucci defendía el sistema.
Tosco: Y, evidentemente, si entra dentro del sistema…
Rucci: Cuando a un hombre le hacen un reportaje y dice lo que yo he dicho en un reportaje en “Nueva Plana” y en la revista “Mayoría”, indudablemente me parece que estamos muy lejos de estar defendiendo el sistema.
P.: Rucci, en ese reportaje de “Nueva Plana” usted dijo hablando de la juventud peronista que en ciertos aspectos tiene razón. ¿Qué quiere significar con eso? En qué falla la juventud peronista. Esa actitud tiene algo de paternalista de poner la mano en el hombro.
Rucci: No. Eso de poner la mano en el hombro no, es un juicio suyo. El sentido de lo que dije, me pretendo referir a otra cosa. La juventud peronista hace críticas a determinados dirigentes gremiales, yo me animo a admitir que ciertas críticas son valederas, cuando digo que en cierta forma tienen razones.
P.: ¿Se hace una autocrítica?
Rucci: No en este momento, dije que soy consciente de mis responsabilidades y las he asumido íntegramente. Y me consta que mis actitudes pueden ofrecer conceptos contrarios a la honestidad y lealtad de los trabajadores.
P.: ¿La juventud peronista lo apoya a usted, Rucci?
Rucci: Soy muy amigo de infinidad de compañeros de la juventud peronista.
P.: Cuando Tosco estuvo detenido en la cárcel dio a conocer a la opinión pública una serie de críticas a su persona. Usted trató de lograr un pedido de amnistía. ¿Debe interpretarse esa actitud suya como demagógica?
Rucci: Quiero aclarar que me siento un hombre con dignidad. Y que merecen mi mayor respeto aquellos hombres que caen presos aún por un ideal que yo no comparto. Esto significa que el compañero Tosco a pesar de estar en la cárcel, podría decir que casi diariamente la prensa le ofrecía sus páginas para criticar al secretario general de la CGT. Y el secretario general de la CGT permaneció mudo. Y recién cuando el compañero Tosco salió en libertad, en igualdad de condiciones, entonces, yo recién dije lo que era mi verdad.
P.: ¿Significa que el sistema lo defendía mandándolo preso?
Rucci: Yo no he dicho que el sistema lo defendía mandándolo preso. Pero usted fíjese que resulta sospechoso que cuando un hombre está detenido tenga la facilidad de dar comunicados a la prensa y la prensa de publicárselos. Yo no voy a decir que está en el sistema, pero sí que inconscientemente, con esos comunicados estaba sirviendo al sistema, porque esos comunicados atentaban contra la unidad de la Central Obrera.
P.: Pero usted, ¿está en contra o a favor del sistema?
Rucci: Usted no me haga esa pregunta porque le consta que soy un peronista con una postura bastante conocida y definida. No cabe ese tipo de preguntas, no tiene sentido. No estoy con el sistema, ni comparto el sistema.
P.: Aquí Tosco quiere aclarar.
Tosco: Quiero aclarar algunas cosas. No es tal el silencio en cuanto a que nosotros estábamos presos. Aquí tengo yo una carpeta firmada por el Sindicato de Luz y Fuerza de Córdoba y la Federación Gráfica Bonaerense, donde refuta los conceptos de Rucci y en la cual acusa al compañero Ongaro de ser “trotsko” y de que yo estaba en la cárcel como medio de promocionarme. Esto además de injusto, es arbitrario. Las cartas, pocas cartas, que sacamos de la prisión, eran transmitidas en los locutorios por nuestros abogados que las sacaban en sus portafolios que son inviolables. Y esas cartas me significaron nueve sanciones que me aplicaron tanto en Devoto como en Rawson, incluso una vez con la visita de los ómnibus de Córdoba, no pude ver a mis familiares, a los compañeros, porque estaba sancionado. Este documento pueden requerirlo al Servicio Penitenciario Federal. Las cartas me costaban a mí sanciones en el Penal y creo que me costaron también muchos meses más de prisión. Sin embargo, nuestra actitud fue aun desde dentro de la cárcel, seguir defendiendo nuestras posiciones, y si teníamos que hacer acusaciones o críticas sobre la Central Obrera también las hacíamos, pero jamás omitimos una crítica a la Central Obrera, al imperialismo, una crítica a la dictadura, a todos esos factores que hacen a la situación actual de dependencia, de opresión, de explotación de nuestro pueblo y a nuestra Patria. Si fuera preso otra vez, trataría de sacar un tomo de cartas, porque creemos que es la forma de responder a los compañeros que están afuera, luchando, que están en los paros que lo levantan a uno sin ningún tipo de vanidad, como bandera de una lucha. Por eso lo hice, lo haría nuevamente, y no soy el único que sacó cartas. Los compañeros del penal sacan cartas.
P.: Tosco, ¿cuál es su diferencia de estar varios meses en la misma celda con Raimundo Ongaro? ¿Cuáles son sus diferencias con él?
Tosco: El compañero Ongaro es peronista, no es trotskista, como una vez lo acusó Rucci en La Pampa. Las diferencias que tengo con Raimundo son de enfoque, pero no hay mayores diferencias con él. Nosotros respetamos su lucha, su posición, su ideología y no tenemos mayores diferencias. Creemos en la unidad de acción, en la unidad en la lucha con todos aquellos que estén con este factor fundamental que es el movimiento obrero que es el de la palanca para la liberación nacional y social de Argentina.
P.: Rucci, ¿usted qué piensa de Raimundo Ongaro?
Rucci: El compañero Raimundo Ongaro sostiene que es peronista. Se presume que es dirigente obrero o influyente dentro del gremio que él dirige. El general Perón estableció la normalización de las 62 Organizaciones y en la historia de las 62 Organizaciones a pesar de que Ongaro dice que es peronista, jamás adhirió la Federación Gráfica a las 62. Creo que es un peronista bastante particular.
P.: Yo no soy peronista, pero pertenezco al gremio de prensa y debo soportar que mi gremio se adhiera a un nucleamiento partidario.
Rucci: Es que no es un nucleamiento partidario. Quién le dijo que las 62 Organizaciones. . .
P.: Es el brazo gremial del movimiento peronista.
Rucci: Las 62 Organizaciones mantienen una filosofía que se plasma dentro del movimiento peronista. Quiero decir que es un movimiento que no se cierra dentro de un esquema partidario.
P.: ¿Qué opina usted de las 62 Organizaciones?
Tosco: Es un nucleamiento sindical que levanta las banderas del peronismo. No pertenezco a él. Levanto yo las del Movimiento Nacional Intersindical.
P.: ¿Qué ideología tiene el nucleamiento al que usted pertenece, Tosco?
Tosco: El Movimiento Nacional Intersindical es socialista, levanta la bandera de la liberación nacional y social.
P.: ¿Qué modelo de socialismo?
Tosco: Nosotros tenemos como todo socialismo, el modelo que la trayectoria, la circunstancia y posibilidad histórica le va a dar a nuestro país.
P.: ¿A través del marxismo?
Tosco: Yo tengo raíz marxista. Pero entiendo que el socialismo en la Argentina tiene una raíz heterogénea. Hay compañeros que levantan en el peronismo al socialismo.
P.: ¿A través del peronismo, se puede llegar al socialismo?
Tosco: Evidentemente ese compañero peronista va asumiendo el socialismo, está tomando los nuevos niveles de la nueva sociedad que hay que construir. En unidad con los demás sectores.
P.: ¿Sostiene la lucha de clases el Movimiento Intersindical?
Tosco: Más que sostener interpreta un hecho histórico que es la lucha de clases.
P.: La juventud radical también lucha por el socialismo.
Tosco: El radicalismo como partido no plantea  el socialismo. El socialismo, volviendo un poco, es levantado por el plenario de gremios confederados de Córdoba que marca la línea de la lucha, por la vía antiimperialista, hacia el socialismo. La heterogeneidad de nuestro socialismo está en que tiene raíz peronista, marxista, cristiana, por el Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo, que viene de distintos movimientos que lo levantan como bandera. En la juventud radical debemos reconocer especialmente en los sectores ligados al movimiento estudiantil que también levantan el socialismo, esa nueva sociedad sin explotados ni explotadores, nueva sociedad socialista argentina, hecha según nuestra propia trayectoria y compuesta de heterogeneidad. Y por eso levantamos la unidad para construir.
P.: ¿El peronismo plantea la lucha de clases?
Rucci: El peronismo plantea la unidad de todos los sectores. . . No plantea la lucha de clases. Bien lo ha dicho el general Perón cuando estuvo acá. Esta no es una cuestión de partidos políticos sino que esta es una cuestión programática nacional en la cual tienen participación todos los que estén dentro de esta filosofía en lo que respecta al socialismo. El socialismo que se plantea en este momento en la Argentina se nutre también en el propósito de evolución de los pueblos. El peronismo no es un movimiento  estático. Evoluciona, y dentro de esta evolución da lugar aún proceso que va a terminar en el socialismo nacional.
P.: ¿Podría definirlo?
Rucci: El socialismo tiene, en distintos países del mundo, diversos matices. El socialismo que yo planteo es una integración de una sociedad donde fundamentalmente, por sobre los sectores o grupos, prive el respeto a la dignidad y priven también los fundamentos en que está basada nuestra sociedad.
Tosco: Nuestra visión del socialismo nace incluso del programa de Huerta Grande, del manifiesto del primero de Mayo de la CGT de los Argentinos y del documento de octubre del Movimiento Nacional Intersindical. Nosotros queremos rescatar los medios de producción y de cambio que están en las manos de los consorcios capitalistas, fundamentalmente de los monopolios, para el pueblo, socializarlos y ponerlos al servicio del pueblo. Nuestro punto de vista es que deben desaparecer las clases y que debe existir una clase, la de quienes trabajan. Y no como ahora que existe la de los explotados que trabajan y la de los explotadores que sólo viven del esfuerzo de los demás.
Rucci: Yo planteo que eso no es socialismo sino marxismo.
P.: Rucci, ¿le tiene mucho miedo al marxismo?
Rucci: No, no le tengo miedo. Pero considero que en este momento, el marxismo ya no tiene más vigencia en el mundo.
P.: ¿Usted no considera que el marxismo puede ser un aporte para el peronismo?
Rucci: El peronismo puede tener aporte de todas las ideologías, siempre y cuando encajen dentro de la filosofía que plantea el peronismo.
P.: José Rucci es el secretario general de la CGT y evidentemente todo trabajador se mueve en términos económicos sobre todo en este momento en el país. Yo quiero saber como trabajador también, ¿cuál es la tarea que desempeña el secretario general de todos los trabajadores plasmándolo en hechos concretos?
Rucci: Estos planteos que se hacen a nivel de la CGT tienen otro trasfondo. Yo he sostenido y sostengo que el dirigente gremial que se limita a plantear reivindicaciones sociales es un mentiroso. Y sostengo que las reivindicaciones sociales son la resultante de la justicia social. Y únicamente para lograr la justicia social hay que asumir el poder. El dirigente gremial tiene que estar perfectamente esclarecido. El planteo que se formula en este momento es asumir el poder. Integrados todos aquellos que se dispongan a defender los intereses de la Nación, sean peronistas o no.
P.: ¿Usted cree que existen explotados y explotadores?
Rucci: Existen explotados y explotadores. Entonces nosotros tenemos que plantear la cuestión para que desaparezcan los explotados y los explotadores dentro de una sociedad integrada, cada uno con sus obligaciones y sus derechos, pero jamás como está ocurriendo en este momento. Un millón y pico de trabajadores prácticamente sin la posibilidad de llevar sus salarios a sus casas y con salarios que no conforman. Todo eso es el resultante, no – como muchos suponen – de la actitud de la Confederación General del Trabajo; esto tiene origen en un sistema que, aunque muchos dicen que lo combaten se complican con el sistema, combatiendo a la Central Obrera. Nosotros estamos en la lucha por la asunción del poder. Hemos optado, como hombres que militamos en el Movimiento Peronista, por ese camino: el de las elecciones.
Pero ahí no termina. Porque nosotros sabemos que este proceso se ha aceptado y sigue su marcha. De ahí es que si el gobierno intenta proscribir o detener estas elecciones no significa que nos quedaremos cruzados de brazos y tolerando el sistema.
P.: ¿Usted identifica el concepto de explotado y explotadores con el sistema capitalista?
Rucci: Acá en este momento se plantea una cuestión de dependencia. Y no solamente la presencia de monopolios en nuestro país, sino de argentinos cipayos, que se ofrecen a esos monopolios. Lo que significa que lo primero que hay que plantear cuando el gobierno asuma el poder es la defenestración de todos aquellos capitales que no están al servicio de la Nación y que no se integran dentro de la comunidad. Como hay industriales mercenarios, industriales, que se ofrecen con generosidad a los capitales extranjeros, también hay industriales que son argentinos y tanto o más nacionalistas que nosotros.
P.: ¿El capital nacional explota igual que los monopolios?
Rucci: El capital nacional si se integra en la comunidad y ofrece al trabajador un salario digno que le posibilite vivir decorosamente, no explota. Si el capital nacional tiene al trabajador en su fábrica sometido, con salarios inmerecidos y dentro de un régimen que lo somete, es tanto o más explotador y comete mayor delito que el de afuera, por el hecho de ser argentino.
P.: ¿Cuál es su opinión, Tosco?
Tosco: El movimiento obrero no puede menos que plantearse, en esta etapa, los grandes problemas que surgen de la dependencia. Debe plantearse entonces, la liquidación del dominio imperialista en nuestro país —particularmente del imperialismo yanqui—, sobre la base de medidas con cretas y, al mismo tiempo, en estrecha solidaridad con los movimientos de liberación, como en el caso del gran triunfo del pueblo vietnamita, y la lucha de los pueblos de Africa y Asia, que también levantan estas banderas de independencia. Quien se queda en los estrechos márgenes del economicismo del movimiento obrero que demanda solamente aumentos de salarios va a ser permanentemente un apéndice del sistema, pero esas son banderas que se levantan desde hace mucho tiempo en el movimiento obrero. Son banderas que se continúan levantando; pero que hay que llevarlas a la práctica porque no es cuestión de inscribirlas en algún documento o de exponerlas en alguna oportunidad de debate, sino reivindicarlas en la práctica. Por otra parte le diré que, donde hay un asalariado y hay un capitalista, hay explotados y explotadores. Lo que no quiere decir que en el proceso de cambio, que nosotros llamamos de liberación nacional y social, no haya etapas que debemos cubrir en alianza con aquellos sectores de la pequeña burguesía y de la mediana burguesía, que estén dispuestos a enfrentar esa penetración imperialista que no tiene solamente una hegemonía continental sino que hay también una hegemonía extracontinental.
P.: ¿Aún dentro del radicalismo? Porque a usted siempre se lo vincula con el radicalismo. Inclusive hace muy poco tiempo le preguntaron qué opinaba del doctor Balbín y usted dijo que no lo conocía. Eso parece un chiste. Porque, aunque usted no lo conozca personalmente, no es necesario para opinar sobre él…
Tosco: Yo he dicho que Balbín representa el sector de derecha, el sector conservador del radicalismo. Y ese planteo lo ratifico aquí.
P.: ¿Y el doctor Illia también? Usted ha tenido contacto epistolar con él.
Tosco: El doctor Illia es un amigo personal al cual respeto. He tenido contacto epistolar con él. No lo niego. Lo asumo con toda honestidad. Sin que ello signifique que comparta la política y la ideología del doctor Illia. Porque es una ley que no sólo somos amigos de aquellos con los cuales nos sentimos identificados ideológicamente.
P.: ¿Con los dirigentes de la Alianza Popular Revolucionaria, Alende y Sueldo, se siente identificado?
Tosco: Personalmente los conozco también…
P.: Pero con el programa…
Tosco: No soy Demócrata Cristiano ni soy del Partido Intransigente. Creo que hay una serie de programas, que como en el caso del peronismo levantan reivindicaciones fundamentales antiimperialistas, también en el caso de la Alianza Popular Revolucionaria me siento identificado con puntos fundamentales de su plataforma.
P.: ¿Y con respecto al FIP?
Tosco: Si tenemos un criterio realmente no sectario, un criterio realmente de unidad, no podemos hacer una identificación global con determinadas siglas partidarias, pero sí con aspectos de su programa.
P.: Usted ha dicho que tanto la fórmula Cámpora-Lima como la radical de Balbín, representan los márgenes de derecha del peronismo y del radicalismo.
Tosco: Así es. Y en el caso del peronismo, particularmente con el doctor Solano Lima, que ha dicho en Resistencia que si acceden al poder van a erradicar al marxismo (que  es una ideología respetable, como todas las ideologías) porque pregona la lucha entre los hombres. No. No pregona la lucha entre los hombres, va contra aquellos que por la vía militar o por la explotación capitalista, por la explotación imperialista, se sirven de esos otros hombres. Claro que eso que él ha caratulado guerra, nosotros la asumimos, la sostenemos, y también ha de ser contra él que no tiene una trayectoria muy popular que digamos.
P.: Es decir, que no obstante el nombre del doctor Solano Lima que integra la fórmula del Frente, ¿usted encuentra en el movimiento peronista coincidencia con la postura, con la ideología que usted sustenta?
Tosco: Pero evidentemente. El peronismo combativo, nuestros hermanos peronistas con los que estamos todos los días, lo que constituye lo fundamental del movimiento peronista, que es la clase obrera. No sólo nos sentimos identificados sino hermanados como clase obrera para la lucha común y esperamos esa gran unidad con ellos a la que ya me he referido.
Rucci: Acá estamos para esclarecer, ¿no es cierto? A mí no me gusta que me coloquen donde no estoy. Creo que en este caso particular se desprende colocarme donde yo no estoy. En primer lugar, soy un hombre muy respetuoso de cualquier ideología. No soy antimarxista, ni soy anticomunista, ni anti nada. Soy peronista y respeto la ideología de todos. Y creo que en un proceso como este todos tienen derecho a votar y a dar sus opiniones. Yo voy a votar la fórmula Cámpora-Solano Lima.
P.: ¿Y le parece bien lo dicho por Solano Lima?
Rucci: No las conozco. Pero si Solano Lima ha pretendido marginar a determinadas ideologías que se plantean en el terreno político, creo que está cometiendo un error.
P.: Pero lo va a votar igual.
Rucci: Solano Lima no es, en definitiva, el hombre del Frente sino que es parte del Frente y tendrá que someterse al programa que tiene el Frente.
P.: ¿Y cómo define usted ese programa? Porque el doctor Bidegain mencionó en San Andrés de Giles a Mussolini y citó su frase: “Si avanzo, seguidme. . .“, etcétera.
Rucci: En el año 1946 también decían que Perón era fascista.
P.: Pero Bidegain lo dijo.
Rucci: Pero a mí no me consta.
P.: ¡ Ah! no le consta. ¿Cómo debemos hacer para que le conste?
P.: Cuando usted estuvo en España se le atribuyó haber declarado que cuando regresara a la Argentina iniciaría una campaña por la erradicación de la infiltración marxista del movimiento obrero. ¿Son reales estas declaraciones?
Rucci: Es totalmente falso. Le quiero aclarar que no soy de aquellos que dicen, como mucho se ha dado en decir, de que pretendo hacer discriminaciones ideológicas en la Confederación General del Trabajo. En la CGT, e incluso en el Consejo Directivo, hay miembros que no son peronistas. Hay dirigentes comunistas que van al Comité Central Confederal y son respetados. No se trata acá de señalar una cuestión de carácter ideológico. Aquí se trata de que esa ideología no sea el caballo de Troya para tratar de perturbar y desunir al movimiento obrero, lo que es una cosa muy distinta.
P.: O de torcerlo.
Rucci: O de torcerlo dentro del camino que se ha dado como objetivo.
P.: Pero si la gente quiere torcerlo.
Rucci: Acá hay cosas que usted no tiene la obligación de conocerlas porque no milita en el movimiento obrero. Ahí cerca se reunieron 700 delegados que se desparraman a lo largo y a lo ancho del país. 500 delegados que vinieron en representación de los trabajadores del interior del país. Y fueron ellos los que eligieron en la asamblea de la CGT a Rucci, con sus votos. Yo no creo, sería desmerecer mucho a los trabajadores, para pensar que cometieron tal error de elegir como sus dirigentes a traidores.
P.: ¿Por qué a traidores?
Rucci: Porque hay algunas personas que hacen calificativos de esa naturaleza.
P.: ¿Qué opina usted de los procesos internos de la CGT?
Tosco: Yo no creo que se trate de un error de los trabajadores, sino de la imposibilidad de expresarse democráticamente.
P.: ¿Por qué ocurre esto?
Tosco: Por la intervención de las patronales, del Ministerio de Trabajo y de las burocracias.
P.: Rucci, ¿hay burocracia?
Rucci: Yo quisiera primero discriminar. Porque a veces las palabras, si están ligeramente expresadas, suenan a hueco. Burocracia sindical ¿y qué es la burocracia sindical? ¿Qué es lo que hay que hacer para no ser burócrata sindicalmente? Primero quiero saber qué es burocracia.
P.: Vamos a preguntárselo a Tosco enseguida.
Tosco: La burocracia sindical es el ejercicio de los cargos sindicales con el criterio que se señaló aquí. Es decir, reducir todo al sindicalismo, de administrar, desde posiciones de poder, los beneficios sociales, de discutir especialmente los convenios colectivos de trabajo, de quedarse gobernando al movimiento obrero desde posiciones administrativas. Es decir, desde el mismo término burocrático surge: el poder, gobierno de empleados. Significado gramatical que trasladado al campo sindical, significa esto: no asumir esa proyección general de la lucha del movimiento obrero como factor de liberación nacional y social. Por eso nosotros distinguimos entre aquellos que se quedan para repartir lo que hay en los sindicatos y los que luchan desde dentro del sindicato por las reivindicaciones inmediatas y a su vez levantan la lucha permanente por esas reivindicaciones nacionales, por esas otras reivindicaciones sociales, por esas otras reivindicaciones latinoamericanas que hacen al cambio fundamental de la sociedad. A la militancia concreta fuera de la oficina, en la calle, en la lucha con los compañeros. Eso es ser representante sindical y no simplemente burócrata.
P.: ¿Cuál es su opinión, Rucci?
Rucci: Tengo derecho a la réplica. Eso es burocracia, pero eso no alcanza al sindicalismo argentino. Porque el sindicalismo argentino, y gracias al sindicalismo argentino, podemos decirlo así, donde están los burócratas, según algunas calificaciones tenemos un movimiento obrero politizado que sabe lo que quiere y sabe adónde va. Esos calificativos son los elementos rebuscados para efectuar ataques que no tienen ningún sentido.
P.: ¿Usted se siente atacado?
Rucci: Si hay un hombre al cual no le cabe ese calificativo, es al secretario general de la CGT, que hace escasamente dos años ha asumido la conducción del movimiento obrero argentino. Y nace desde abajo ¡eh! porque nadie me colocó en un sillón y soy el que menos estoy en la CGT.
P.: Confieso que no conozco un pronunciamiento claro y terminante del secretario general de la CGT, que es el que debe asistir todos los intereses de los trabajadores.
Rucci: ¡No se equivoque! ¡No se equivoque!
P.: …sobre la economía del país. Tosco ha sido muy claro: dominio del crédito, nacionalización bancaria. .
Rucci: Permítame. Parece que acá se lee lo que se quiere leer y lo que no se quiere leer no se lee. La CGT, a los tres meses de asumir el secretariado y el Consejo Directivo, produjo un documento que lo denominó “Proclama y Convocatoria”, donde se sintetizan las aspiraciones del movimiento obrero y de todo el país.
P.: Hay mucha gente que no lo conoce…
Rucci: Documento que mereció el elogio de muchos sectores, incluso que no comulgaban con el planteo que formulaba la CGT. Por lo que no se puede así, ligeramente…
P.: ¿Usted cree que es bueno el elogio de otra parte?
Rucci: Yo creo que sí. Porque eso implica que a pesar que no estamos de acuerdo…
P.: ¿Usted se queda contento porque lo elogie “La Prensa”?
Rucci: Bueno, es muy difícil que el diario “La Prensa”. . .
P.: Por eso le pregunto…
Rucci: Es muy difícil porque todos conocemos perfectamente que “La Prensa” responde a intereses totalmente contrarios a los que sostenemos los argentinos, cual quiera sea nuestra ideología.
P.: ¿Sabe por qué yo le hacía esta pregunta? Por ejemplo, a nadie le escapa, por lo menos a la gran mayoría, el suceso del frigorífico Swift, ocurrido recientemente en nuestro país. Evidentemente, una gran cantidad de trabajadores de la carne, en este caso, se vieron de pronto perjudicados por una serie de maniobras que nada tenían que ver con el trabajo que ellos venían desarrollando. Yo le pregunto a usted. ¿Cuál ha sido el pronunciamiento, si conoce de ello y qué respuesta nos puede dar en ese sentido?
Rucci: Yo le puedo señalar que existe un argentino digno, que es el juez Lozada, que a pesar de todos los riesgos que corrió, tuvo la suficiente valentía para señalar un hecho tan desagradable y tan monstruoso como el del caso del frigorífico Swift.
P.: Pero, qué dice la CGT… Ahí hay casos de trabajadores…
Rucci: Acá ocurre lo siguiente. Usted pregunte lo que hizo la Federación de la Carne. La CGT no tiene facultades para tratar problemas de organizaciones sindicales son las organizaciones sindicales que representan a los trabajadores quienes deben asumir la defensa de acuerdo a los dirigentes que tengan, pero no la CGT.
P.: Pero usted cambia las cosas cuando le conviene ¿eh?
Rucci: No las cambio cuando me conviene. Usted me dice qué hace la CGT por los convenios. La CGT no discute convenios. La CGT hace respetar la ley, que es la 14.250. Después las organizaciones son las que discuten, no la CGT. Si un gremio acepta un convenio del 35 %, esos afiliados, si están o no de acuerdo, tienen que planteárselo a los dirigentes de su organización. No a la CGT.
P.: Pero el problema que planteó Conti era muy concreto: el caso .Swift. . .
Rucci: Pero ocurre que la Federación de la Carne, que es la que representa a esos trabajadores, en ningún momento lo trajo al seno de la CGT.
P.: Tosco, ¿Usted está de acuerdo con el planteo de Rucci?
Tosco: No. Nosotros creemos que la CGT debe cumplir una función de coordinación orientadora, de promoción en la lucha del movimiento obrero. Y, volviendo al caso no lo repito porque sea la CGT de Córdoba, sino porque es el ámbito de mi militancia, la CGT de Córdoba levanta con sus pronunciamientos, con su coordinación, con la convocatoria a los cuerpos orgánicos para debatir los problemas de la clase obrera. Nosotros hemos reclamado insistentemente a la CGT nacional la convocatoria del Comité Central Confederal. No nos hemos largado solos, nos hemos largado las veces que fueron necesarias pero, previamente, públicamente hemos reclamado la convocatoria del Comité Central Confederal. Y en el caso del frigorífico Swift y otros casos que hacen a la problemática general del movimiento obrero, que hacen a la política económica del país, como es evidentemente el caso del digno pronunciamiento del juez Lozada, deben ser asumidos por la CGT, según nuestro concepto, como cosa de la práctica de la central obrera.
Rucci: Quiero aclarar. Quizá nunca el Comité Central Confederal se reunió más veces siendo yo secretario general. Lo que ocurre es que el Comité Central Confederal, integrado por cuatrocientos secretarios generales y dirigentes de las organizaciones confederales, donde también está el compañero Tosco, tomó resoluciones de acuerdo a la estrategia que se imponía  ese Comité Central Confederal. Lo que implicaría que si el compañero Tosco hubiera ido o estuviera integrado a ese Comité Central Confederal y dentro del juego democrático que se debe dar en los cuerpos orgánicos, tendría que aceptar lo que se resolviera.
P.: Rucci, usted ha dicho que los duros del peronismo sólo sirven para sacar solicitadas. ¿Sigue manteniendo ese punto de vista?
Rucci: Bueno, usted primero me tiene que determinar quiénes son los duros.
P.: Atilio López, por ejemplo.
Rucci: Atilio López es un peronista y no es duro.
P.: Guillán….
Rucci: No es un duro, es un peronista…
P.: Usted discrepa con Guillán. Usted discrepa, ¿es claro?
Rucci: El problema con Guillán es sumamente conocido. Y dentro del movimiento peronista y dentro de las 62 Organizaciones hay normas que deben cumplirse. Y si hay hombres que son peronistas y están militando en las 62 Organizaciones, y consideran que el hecho de ser peronistas puede marcar otro tipo de estrategia que no sea aquella que imponen las 62, lógicamente existen desacuerdos que yo puedo tener con ellos.
P.: Usted dijo hace dos años que la CGT no ajusta su cometido a las órdenes del general Perón.
Rucci: No ajusta su cometido a las órdenes del general Perón.
P.: Pero en este caso era una orden de Perón…
Rucci: No. Estoy hablando de las 62 Organizaciones y no de la CGT.
P.: El señor Tosco se ha definido en una serie de medidas de tipo económico a establecer en forma inmediata en el país. Estas medidas son: control de cambios, dominio del comercio exterior.
Rucci: De acuerdo.
P.: Manejo de las importaciones y exportaciones.
Rucci: De acuerdo.
P.: Nacionalización de la banca…
Rucci: Nacionalización de la banca.
P.: Nacionalización del crédito.
Rucci: Es decir, recuperar la soberanía del país en todos los niveles fundamentales en lo económico. Totalmente de acuerdo.
P.: ¿Y en qué no está de acuerdo?
Rucci: En lo que está ocurriendo ahora.
P.: No, no. ¿En qué no está de acuerdo con Tosco?
Rucci: Si ese es el esquema que se plantea en un proceso que permita recuperar la entidad soberana al país, creo que en eso…
P.: ¿Y en el traspaso de las fuentes de trabajo?
Rucci: No. En eso no estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo con un capital al cual el gobierno le haga ajustar las reglas del juego para que ese capital esté al servicio de la comunidad y cumpla una función social.
P.: Esta es una pregunta que va dirigida a los dos dirigentes sindicales. Los dos han hablado de la revolución y del socialismo. Un dirigente importante del peronismo cuando se le pidió que identificara recientemente el tipo de revolución socialista que quería, citó el caso del gobierno español. Como que tenemos que movernos en base a modelos yo quería decir si ese es el socialismo que quieren Rucci y Tosco. ¿Y en qué se parecen y en qué se diferencian?
Rucci: En lo que a mí respecta quiero aclarar que el modelo de socialismo que yo quiero para mi país nada tiene que ver con lo que ocurre en España.
Tosco: El régimen franquista es un régimen falangista y no socialista. El modelo de socialismo para nuestro país, recogiendo la experiencia revolucionaria de todos los países del campo socialista, se dará en la Argentina como modelo propio históricamente hablando.
P.: Rucci, López Rega dijo alguna vez que el socialismo nacional podía parecerse, de alguna manera, al nacional-socialismo. Parece bastante peligrosa la afirmación de López Rega y yo quiero que usted, como cabeza visible del movimiento obrero, diga si cree que el socialismo nacional se parece, de alguna manera, al nazismo.
Rucci: Yo dije hace un rato que cada pueblo, en materia de socialismo, ajusta más que nada a su idiosincrasia los matices del socialismo. Señalé también que probablemente este proceso nos lleva a características socialistas. Y va a ser el resultado del pensamiento, del sentido de nosotros los argentinos.
P.: Pero no me ha contestado la pregunta.
Rucci: Le estoy contestando la pregunta en el sentido de que el nazismo no tiene nada que ver con el socialismo que nosotros podemos plantear acá en la Argentina.
P.: Pese a la afirmación del general Perón en La Hora de los Pueblos, donde lo pone como ejemplo del socialismo nacional.
Rucci: No conozco esa afirmación del general Perón.
P.: Rucci, usted ha estado recientemente con Perón y ha llegado al país hace muy poco tiempo. ¿Perón va a regresar? Sí o no. En caso afirmativo: ¿cuándo?
Rucci: Bueno, ¿usted ha escuchado en alguna oportunidad que el general Perón haya dicho que no va a regresar?
P.: ¿Usted Tosco cree que el general Perón va a regresar?
Tosco: Yo creo que Perón tiene derecho, como todo argentino, a regresar al país y hacer valer con plenitud sus atribuciones ciudadanas.
P.: Pero va a regresar o no.
Tosco: No puedo oficiar de adivino. No sé.
P.: Una última pregunta. Según versiones que circulaban en estos últimos días (son muchas las que circulan), se habría ofrecido a Rucci el Ministerio de Trabajo para el caso de que ganara el FREJULI. ¿Es cierto?
Rucci: No es cierto.
P.: ¿Y si se lo ofrecieran, aceptaría?
Rucci: Yo me debo a mi movimiento, me debo al movimiento peronista, me debo al movimiento obrero y eso en su oportunidad determinará mi respuesta por sí o por no. Pero quiero aclarar, que quede perfectamente en claro, que es una versión totalmente infundada.
P. No se habló con Perón de eso…
Rucci: No se habló con el general.
 
CONCLUSIONES
P.: Vamos entonces a las conclusiones. Por favor, Pandolfi, las suyas.
Pandolfi: La posición del señor Tosco tiene coherencia interna. Comparto algunos puntos de vista, otros no, pero creo que hay una lógica interna de razonamiento. Del señor Rucci debo decir que no entiendo la lógica interna de algunos puntos, especialmente lo que se refiere al concepto de revolución y salgo del programa sin entenderlo.
Silvia Odoriz: Coincido también con Pandolfi en que Tosco es más coherente en lo que debe ser el planteo de la clase trabajadora. Con respecto a Rucci, entiendo que se ciñe a consignas demasiado estrechas para la clase trabajadora, y por otra parte no define exactamente el socialismo que él propugna. Y dentro de eso no entiendo cómo hace él para congeniar los intereses de los trabajadores con los de los empresarios capitalistas.
Horacio Salas: En lugar de hacer una aseveración sobre cada una de las personas que estuvieron esta noche en “Las dos campanas” creo que la conclusión que se puede sacar —y viene cuento de lo que dije al comienzo del programa, de que estábamos portándonos como chicos buenos— es la de que realmente nos hemos portado como adultos. Creo que es una prueba de adultez democrática, pero democrática en el buen sentido, no en el que le daban los “gorilas” del año 55. Creo que adultez en serio en lo que se refiere a que tenemos capacidad de dialogar. Cuando a mí me dijeron, hace una semana, que se iba a realizar este encuentro, sinceramente pensé que no se hacía, y a la gente de la producción le pregunté si había que venir con cachiporra. Personalmente no conocía a ninguno de los dos dirigentes. Personalmente con alguno tengo afinidad política, y con el otro tengo algún tipo de afinidad en la lucha antiimperialista. Pero pienso que ésta es una prueba evidente de que la Argentina tiene madurez, y que esa madurez puede hacer, de una vez por todas, que gobernemos nosotros mismos.
Pablo Giusiani: Creo que éste ha sido uno de los programas más positivos de los últimos tiempos. Claro que todos los que vivimos acá pensamos que éste iba a ser un programa totalmente distinto de lo que fue. Pensamos que iba a haber una tremenda pelea y en cambio hemos visto a dos personas que son protagonistas de uno de los enfrentamientos políticos y sindicales de la Argentina de nuestro tiempo, dialogar tranquilamente sin ningún tipo de escándalo que todos esperábamos que ocurriera. Creo que esa es la conclusión más positiva de este programa.
Rucci: En alguna medida ha pretendido ser útil a la opinión pública, para que conozca lo que yo sostengo como la verdad de lo que represento y creo que en este aspecto el resultado puede ser positivo.
Tosco: Agradezco la oportunidad de haber podido exponer ante la opinión pública y el pueblo, el punto de vista que no es mío sino de la clase obrera y el pueblo de Córdoba.
P.: ¿Cree Rucci que queda algo por decir?
Rucci: Yo simplemente diría para coincidir también con lo que dice el compañero Tosco, que estoy convencido de que lo que yo he expuesto no es solamente el punto de vista del pueblo de Córdoba sino que incluyo al pueblo de Córdoba en el pueblo de todo el país.
P.: ¿Puede ser que a partir de ahora no haya más solicitadas, entre ustedes?
Rucci: Cada uno sabe de su obligación y asume las responsabilidades. Yo sé de mi obligación como secretario general de la CGT y he asumido esa responsabilidad.
Tosco: En tanto y en cuanto sea necesario fijar las posiciones de lucha de la unidad combativa nosotros hemos de continuar con esta misma práctica del movimiento obrero. Córdoba es del movimiento obrero argentino y de la lucha antiimperialista latinoamericana.

AUDIO CON FRAGMENTO DEL DEBATE AGUSTIN TOSCO-JOSE IGNACIO RUCCI

http://www.goear.com/listen/15b5f1f/fragmento-debate-tosco-rucci-programa-televisivo-las-dos-campanas

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